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„Zwischen Identitäten zu switchen und mich auch entscheiden zu können, das ist eigentlich ein Gefühl von Freiheit.“

Interview mit Frederik Gulbeyaz, Teilnehmer am Austauschprogramm „Your Story Moves!“

Frederik Gulbeyaz ist 29, Dialogmoderator und Alumnus von „Dialog macht Schule“, einer der Partnerorganisationen, die im Rahmen des Austauschprogramms „Your Story Moves! – Begegnungen junger Menschen in Migrationsgesellschaften“ in den deutsch-israelischen Jugendaustausch eingestiegen sind. Er wohnt in Berlin, arbeitet als Dozent und Projektmitarbeiter bei Interkulturell-Aktiv e.V. und interessiert sich besonders für transkulturelle Begegnungsarbeit und Dialog. Im Oktober 2018 und April 2019 hat er am Austauschprogramm „Your Story Moves!“ in Israel und Deutschland teilgenommen.

Womit möchtest du beginnen? Was ist dir wichtig, uns aus den Erfahrungen in Israel mittzuteilen?

Ich glaube, mein Bild der Region ist deutlich detaillierter geworden, aber eigentlich auch da, wo ich es gar nicht erwartet hätte. Am Anfang hat man einen Holzschnitt im Kopf und am Ende ist es eher ein Kupferstich. Das ist immer so bei neuen Erfahrungen. Mein Bild war sehr stark vom Nahostkonflikt im Sinne vom Gazastreifen, der Grenze und dieser Trennung geprägt. Was mich überrascht und gefreut hat, waren die vielen kleinen Schnittmengen zwischen jüdischem und arabischem Leben. Auf Englisch hätte ich gesagt „Jewish-Arab intersection“, das ist ein Wort, das gar nicht so richtig übersetzt werden kann. Das beginnt für mich schon beim Essen. Es ist ein einfaches Beispiel, aber wem gehört denn eigentlich Humus? Es ist ein Lebensmittel, das es schon ganz lange gibt, was aber total geteilt wird. Irgendwie kommt es aus Ägypten, hat mir letzten jemand gesagt. Ich bin danach nochmal auf die andere Seite, nach Ramallah – das war nicht Teil des Austausches, aber trotzdem für mich als kulturelle Erfahrung interessant. Das Essen, das du auf der Straße bekommst, ist eigentlich überall das Gleiche. Egal ob du in Jerusalem oder in Ramallah oder in Tel Aviv bist, ist Streetfood eine wirklich große Gemeinsamkeit. Das ist erst mal die simpelste Ebene, aber auch nicht unwichtig, weil es auch sehr identitätsstiftend sein kann. Wenn du in Berlin israelisch essen gehst, kannst du auch zum Libanesen gehen – dort ist die Zubereitung ein bisschen anders, aber das Grundgefühl ist doch sehr ähnlich. Ich weiß nicht, ob sie es zugeben würden, aber man wird mit denselben Zutaten genährt.

Das geht noch weiter in Bereiche wie Musik. Es wird gesagt, dass mizrachische Musik total beliebt ist. Man fände es trotzdem merkwürdig, wenn mizrachische Juden sich als „arabische Juden“ identifizieren würden. Man denkt, das wäre eine Dichotomie; etwas Unkombinierbares, komplett Getrenntes, wie Öl und Wasser – was es vielleicht gar nicht so stark sein müsste. Durch meine Arbeit, mein Leben und meine Überzeugungen sehe ich Kultur immer als etwas Fließendes. Es kann davon eine Momentaufnahme genommen werden. Der griechische Philosoph Heraclitus hat einmal gesagt: „Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen“. Je genauer hingeschaut wird, desto schwieriger ist es, solche Zuschreibungen zu treffen. Es können alle Armenier aus der Türkei rausgeschmissen werden, am Ende wird es nicht möglich sein, aus den Leuten ihre Erinnerung, ihre Erfahrung, ihre Tradition, das Gelebte herauszuklamüsern, sodass ein sauberer Schnitt möglich wäre. Am Ende bleibt immer etwas Gemeinsames. Du kannst einen Baum ausreißen, aber es bleiben immer Wurzeln im Boden. So fühlt sich das für mich an. Identität kann nicht monolithisch sein. Ich bin nie nur Deutscher, nie nur ein Christ oder ein Muslim. Besonders die Religionen, vor allem die großen drei, vereint ja so vieles.

Wie hast du deine Identität im Rahmen des Austauschs wahrgenommen? Irritiert es dich, wenn Menschen dir die Frage stellen, was du bist oder ob du das eine mehr bist als das andere?

Ich werde immer kompetenter darin. Da helfen solche Programme wie „Your Story Moves!“, bei denen man eher von Identitäten redet. Im Plural. So findet man auch viel leichter einen „Common Ground“ mit den anderen. Nehmen wir zum Beispiel mal zwei Anwälte: Einer ist jüdisch, der andere arabisch. Wir haben aber total die Schnittmenge, weil beide Anwälte sind. Auch über die Musik haben wir Schnittmengen, auch wenn wir mit verschiedenen Ideologien oder einer unterschiedlichen Art von Geschichtserzählungen und Narrativen aufgewachsen sind. Zurück zu deiner Frage in Bezug auf die Identitäten: Meine Antwort hängt davon ab, wer fragt und wie gefragt wird. Ich genieße es, nicht immer den gleichen Anteil ausleben zu müssen oder zu dürfen, sondern mit verschiedenen Leuten in Resonanz auch verschiedene Anteile in mir ausleben zu können und manchmal kindlicher, manchmal erwachsener, manchmal „deutscher“ – also in Anführungsstrichen, im Sinne von konservativer, genauer – zu sein. Auf der Arbeit bin ich manchmal ziemlich zwanghaft und akribisch. Und das macht mir auch Spaß, weil man da leistungsbetont sein kann. Ein anderes Mal fühle ich mich wiederum ein bisschen „orientalischer“, zum Beispiel wenn Gäste zu Besuch kommen. Dann koche ich unglaubliche Mengen. Dazwischen switchen zu können und mich auch entscheiden zu können, das ist eigentlich ein Gefühl von Freiheit.

Diese Freiheit und das Potenzial der hybriden Identitäten wird wenig betont. Wie siehst du das?

Ich glaube, im aktuellen Diskurs geht es gerade viel um Identitätspolitik. Ich finde das Desintegrations-Modell ganz spannend, wie es von Max Czollek, Tobias Herzberg und anderen Leuten der „Radikalen Jüdischen Kulturtage“ genannt wird. Vom Titel her klingt Integration gut, aber es hat auch etwas total Spaltendes: sie und wir. Das erzeugt im Grunde genommen genau das Gegenteil. Guck dir die Intendantin des Gorki Theaters in Berlin, Shermin Langhoff, an, die zu Interviewterminen mit einem Hoodie geht – wie ein „Arab Boy“ oder „Arab Girl“ aus Neukölln. Sie markiert sich zu Terminen bewusst als Migrantin und geht kokettierend damit um: „Ich bin Deutsche, aber ich bin auch Migrantin, und ich kann auch mit so einem Hoodie zu einem Termin gehen; ich habe das Recht dazu. Und das ist auch Teil von Deutschland“. Damit so provokativ umzugehen, finde ich ganz süß. In einer gewissen Szene hat es mittlerweile sogar Potential und kann empowernd sein, zu sagen, dass ich Migrant und Teil einer Minderheit bin. Ich finde, dass es sogar ein Wert sein kann, wenn es positiv umgedeutet wird. Man kann darauf stolz sein.

Und wenn man als Deutscher aus der Mehrheitsgesellschaft bestimmte Codes oder Attitüden als Mehrwert übernimmt und sich selber wie ein „Babo“ gibt, weil es gerade trendy ist? Sieht man in letzter Zeit ja öfters …

Für mich ist das keine „Cultural Appropriation“. Eine Zeit lang war ich da auf so einem Trip wie die „Critical Whiteness“-Leute und habe die Meinung vertreten, dass das die Person selber entscheiden darf, die Teil von dieser Kultur ist. Neulich bin ich aber über Nass Daily gestolpert. Er ist arabischer Israeli und hat für seine 1-Minuten-Videos in Indien eine fake Hochzeitsparty geschmissen, auf der er indisch geheiratet hat – mit indischen Leuten, im indischen Style und das irgendwie in einer wertschätzenden Art und Weise. Er hat polemisch gefragt, ob wir statt von „Cultural Appropriation“ von „Cultural Appreciation“ reden müssten. Das bedeutet, mit dem Einverständnis von Leuten, die eine bestimmte Kultur und Identität haben, auf eine wertschätzende Art und Weise etwas zu adaptieren. In Bezug auf die Zustimmung bleibt das natürlich eine Frage. Ich verstehe diesen Einschub, möchte aber die Vision, die dahinter steht, erst mal aufmachen.

Du würdest also eher von einer Positiv-Deutung sprechen …

Ich weiß, dass das nichts Neues ist. Es gibt zum Beispiel den positiven Orientalismus. Ich möchte ein Beispiel für diese Positiv-Deutung nennen: Im 18. Und 19. Jahrhundert haben die Leute an hiesigen Höfen Französisch gesprochen. Es war cool, Franzose zu sein. Was wäre, wenn es in zehn Jahren cool wäre, Migrant zu sein … so ein bisschen. Um ein bisschen Brüchigkeit rein zu bringen. Nicht nur Hochdeutsch zu sprechen. Das kommt bei der Hiphop-Kultur zum Beispiel mit rein, wodurch ein neues Wir-Gefühl entstehen kann. Um so eine Öffnung zu unterstützen, brauchen wir das Mitwirken von uns als Trägern von migrantischen Identitäten, die weder vom „Blut“ noch von der Nationalität in die vermeintliche Norm passen.

Das Potential von „Critical Whiteness“ ist es, auf Probleme hinzuweisen. Das Problem sehe ich darin, dass es Leute spaltet. Wenn Leute sagen: „Ich verstehe das Problem und versuche, mich mit Rassismus kritisch auseinanderzusetzen“ und sie finden es aber auch cool, ein paar Attitüden zu übernehmen, dann finde ich das in Ordnung. Das kann Leute wirklich zusammenbringen. Das bietet „Critical Whiteness“ als Konzept noch nicht. Wie kommen wir am Ende wieder zusammen, wie können wir wieder eine Familie werden? Ich glaube, da lohnt es sich manchmal, ein Auge zuzudrücken oder nicht ganz so genau zu sein. Ich verstehe natürlich, dass es um Ressourcen geht, aber es lohnt sich, damit großzügig zu sein.

Welche Erfahrungen hast du als Dialogmoderator bei „Dialog macht Schule“ gemacht?

Es fehlt aus meiner Sicht auf jeden Fall an Lehrkräften mit Migrationshintergrund, da dieser Hintergrund sehr viel zur eigenen Perspektive beiträgt. Viele kommen aus einem Milieu mit privilegiertem Kultur- und Bildungskapital und können den Schülern kaum Identifikationsfläche bieten. Damit haben wir bei „Dialog macht Schule“ viel gearbeitet und haben uns als Peer, als ihresgleichen, inszeniert – nicht im Sinne von „uns verstellen“, sondern im Sinne von „unsere gemeinsame Schnittmenge erkennen“. Durch Hiphop-Songs können die Schüler zum Beispiel an bestimmten Stellen andocken. Manche Lehrer generieren Autorität durch Distanz. Sie geben sich gebildet, nutzen bewusst eine andere Sprache und bedienen eine andere Körperhaltung. Das macht es für manche Schüler eben schwierig, sich als Teil von dieser Schule zu verstehen, vor allem für Schüler mit Migrationshintergrund und aus bildungsschwachem Milieu. Das ist, was Schule immer noch als Projektionsfläche fehlt. Wenn wir über das Thema Freundschaft reden wollen, können wir erst mal Songs zu dem Thema hören. Zum Teil sind das sehr progressive Texte. Sie mögen ziemlich gerne, dass ich mich mit Jugend- und Hiphop-Kultur auseinandersetze. Das ist wiederum Ausgangspunkt für eine abstrahierende Bildungsarbeit. Ich glaube, dass du Methoden von außerschulischer Bildungsarbeit gut nehmen und in eine klassische Lehrerausbildung einbringen könntest, ohne das irgendwas verloren gehen würde. Das ist eine Win-Win-Situation.

In welchen Bereichen unterscheiden sich die zwei Länder Israel und Deutschland voneinander?

Israel empfindet sich schon lange als Einwanderungsland und hat dazu einen positiven Bezug. Wir hadern hier in Deutschland noch sehr damit, einen positiven Bezug zu unserer Einwanderungsland-Identität zu empfinden. Das wirkt so ewig, so festgetreten, so schade. Auf der anderen Seite habe ich neue Sachen an mir selbst bemerkt. Es hat mich zum Beispiel überrascht, wie emotionalisiert das Thema Shoah für mich ist. Als wir bei „Moreshet“ waren, ist mir was aufgefallen, dass nicht alle Teilnehmer mit gleicher Aufmerksamkeit die Geschichte der Shoah angehört haben. Es gab zum Beispiel jemanden, der*die nebenbei noch was anders gemacht hat. Das hat mich so unglaublich getriggert. Ich wurde dabei so wütend und fand es unverschämt. Ich dachte irgendwie: „Das ist doch nicht das, warum wir hier in so einem Dialogformat sind, bei dem aufeinander geachtet und einander zugehört wird.“  Irgendwann habe ich das auch zurückgespiegelt; wir konnten drüber reden, das war gut und produktiv. Was mir dabei noch über mich selbst aufgefallen ist, war, dass die Shoah als Fakt und als Teil der deutschen Geschichte im Kontext von Schuld und Verantwortung eine sehr emotionale Komponente hat, die fast schon in eine sakrale Richtung geht. Sie hat etwas sehr Ethik- und Moralbildendes. Das einzige, was ich an Deutschland noch positiv finde, ist, dass Deutschland über lange Zeit nicht so einen starken Patriotismus und Nationalismus wie andere Länder hatte. Das ändert sich in den letzten paar Jahren.  Aber es ist immerhin ein sehr selbstkritisches Land, in dem jeder sich erst mal selbst hinterfragt und bereit ist, kritisches Feedback anzunehmen. Natürlich trifft das nicht auf jeden zu, aber das ist die Grundtendenz. „Stolz sein“ gibt es als Konzept nicht; Stolz ist eher ein Fremdwort. Paradoxerweise war ich aber als 18/19-Jähriger genau darauf stolz und fand das gut an Deutschland. Und die Gedenkorte haben für mich was Sakrosanktes. Ich habe das Gefühl, dass es eine Pflicht gibt, sowas dann auch zu respektieren. Das ist etwas, womit wir hier latent groß werden. Allerdings ist es die ästhetische Verarbeitung, die emotionales Verstehen vermittelt, nicht die Zahlen und Fakten, die wir in der Schule gelernt haben. Die ästhetische Verarbeitung hat sich bei mir eingeprägt und liegt tiefer als die rationale Ebene. 

Eine*e andere*r Teilnehmer*in hat bei „Moreshet“ gesagt „Wir haben den Holocaust mit einem großen Löffel gegessen“. Kannst du dich zu dieser Aussage positionieren?

Das war Teil des oben schon genannten Klärungsgespräches. Ich habe das kritisiert. Wie kann man sich bei so einem Dialogformat so entziehen, dass man sich hinter einem Blatt Papier versteckt? Und dann hat die andere Person genau diese Worte gesagt. Da habe ich für mich festgestellt: Ja, wir haben es auch rauf und runter gelernt. Und klar, man kann auch sagen, dass wir das Land der Täter sind und das Thema Mal von einem anderen Blickwinkel aus betrachtet werden muss, keine Ahnung. Aber eigentlich geht es gar nicht um die Menge an Informationen. Es kann für bestimmte Menschen an einem bestimmten Punkt emotional „Klick“ machen. Viele Freunde von mir haben einen großen Widerstand gegen das Thema und sagen, dass sie davon gar nichts wissen wollen. In der Schule haben wir viel zu viel darüber geredet, und ich will mich auch nicht schuldig fühlen. Ich kenne solche Abwehrmechanismen gerade aus Deutschland. Als Pädagoge denke ich eher: „Was hätte man tun können, um das Thema besser an die Personen heranzutragen?“. Jemand anders hat gesagt: „Ich weiß doch eigentlich alles, was man über die Shoah wissen muss“. Aber es ist nie auserzählt. Diesen Punkt gibt es gar nicht. Die Aussage kam von jemandem mit palästinensischem Hintergrund. Es sollte nicht vergessen werden, dass an dieser Stelle auch Wut eine Rolle spielt, dass eben die Geschichten der Verbrechen, die an den Palästinensern verübt wurden, kaum im Bildungssystem erzählt werden. Und wenn du wiederum als palästinensische israelische Person aufwächst, deren Geschichte völlig verdrängt ist, dann kommen solche Aussagen. Das steht in einem Missverhältnis und da kann ich diese Widerstände auch verstehen. Wir haben darüber ja auch reflektiert und füreinander Empathie entwickelt. Ich versuche, mich immer zu fragen, welche Perspektive von jemand anderem gedacht und gefühlt wird und wie das zustande kommt. Nach dem klärenden Gespräch mit der Person konnte ich verstehen, warum sie Widerstände empfindet. Und diese Person konnte an der gleichen Stelle stückweit nachvollziehen, warum das für mich ein No-Go ist. Das ist der Punkt! Am Ende sind wir offen mit diesem Konflikt umgegangen. Das war eine Erfahrung, die mich wirklich bereichert hat.


Möchten Sie mehr zum Projekt „Living Diversity in Germany and Israel“ erfahren? Schauen Sie unter www.living-diversity.org.

Das Projekt „Living Diversity in Germany and Israel“ wird von ConAct – Koordinierungszentrum Deutsch-Israelischer Jugendaustausch in Kooperation mit der Israel Youth Exchange Authority realisiert. Es wird durch das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend im Rahmen des Bundesprogramms „Demokratie leben!“ gefördert und von 2015 bis 2019 als Begleitprojekt durchgeführt.